Максим Ноготков рассказал «Ведомостям», как и почему компания «Связной» отошла кредиторам, были ли у него шансы сохранить компанию у себя и чем он будет заниматься теперь.
«РЕШИЛИ ЗА ТРИ ЧАСА»
— Как прошла неделя? По сколько часов удавалось поспать? Вы сейчас на интервью с переговоров приехали?
— Переговоры были вчера, сегодня. Завтра тоже. Очень интересная неделя была.
— Ситуация вокруг «Связного» развивалась как лавина. Началось все неделю назад, когда появилась новость о том, что «Онэксим» уведомил вас о дефолте. Когда появился у вас этот долг перед «Онэксимом» и на каких условиях?
— Мы хотели сделать сделку с «Онэксимом», начали ее обсуждать в августе 2013 г. Идея была в том, чтобы объединить [банк «Онэксима»] «Ренессанс кредит» и «Связной банк» и сеть «Связной». В этом активе мы должны были быть партнерами с долями 50 на 50. Для проведения этой сделки мы попросили у «Онэксима» бридж-кредит на $100 млн. И получили его на год -до 1 ноября 2014 г. Дальше эта сумма немного увеличилась — сделка сдвигалась немного по времени, «Онэксим» дал кредит Trellas (холдинг, через который Ноготков владеет своими активами — «Ведомости») на развитие «Связного банка» примерно на $20 млн. Итого наш долг перед «Онэксимом» составил $120 млн.
— Этот кредит был выдан под какой залог?
— Под залог контрольного пакета Trellas. К сожалению, сделка сорвалась в феврале из-за разных причин — в основном макроэкономического характера. Все процедуры DD закончились еще в ноябре, был подписан детальный term sheet, юристы писали обязывающие документы. Но в целом негативно начала развиваться макроэкономика. В январе уже было легкое потрясение. Еще до Крыма российская экономика стала ухудшаться. Видимо, на этом фоне«Онэксим» решил отказаться.
— И у вас остались обязательства в $120 млн, которые вы должны были погасить до ноября. Вы планировали найти источники, чтобы погасить долг?
— Мы планировали к этому времени закрыть сделку с МТС. И погасить частью денег от этой сделки кредит «Онэксиму». Сделка с МТС должна была закрыться в сентябре.
— Сделка с МТС сорвалась из-за ареста Владимира Евтушенкова? Или по каким-то другим причинам?
— Я не знаю до конца причин. Мы прошли все корпоративные процедуры в МТС и АФК, кроме «кивка» основного акционера Владимира Петровича [Евтушенкова]. На этом «кивке» мы зависли.
— До его ареста 16 сентября?
— Нет, уже после. Мы прошли решения, зависящие от менеджмента, получили все необходимые одобрения от него. Застряли на согласовании с Владимиром Петровичем. В ожидании этого согласования выскочили за 1 ноября.
— То есть вам не сказали в МТС, что они отказываются от сделки?
— Нет, нам до сих пор не сказали. Мы до сих пор живем в ситуации ни «да» ни «нет».
— А МТС хотела купить только ритейлера или вместе со «Связным банком»?
— Нет, только ритейлера.
— Сделка с МТС — это был уже последний отчаянный шаг? Вы же раньше не очень хотели продаваться сотовому оператору и не хотели продавать по отдельности сеть и банк.
— Мы еще в марте приняли для себя решение, что мы хотим продать акции ритейлера. У нас был определенный план сделок. Но ряд сделок, на которые мы рассчитывали — по Enter, по «Пандоре», — после крымских событий не состоялись. И мы решили, что у нас никакого другого варианта не остается, кроме как продавать акции ритейлера «Связной». И мы вышли с этим предложением ко всем российским сотовым операторам, вступили с ними в переговоры. 15 июля эти переговоры закончились, мы подписали эксклюзивное соглашение с компанией МТС.
— Получается, немножко не успели.
— Да. Мы ожидали и нам обещали со стороны МТС, что сделка закроется в сентябре. Дальше условия менялись не в лучшую для нас сторону, сделка затягивалась, и мы вышли за те сроки, которые были запланированы.
— Выходит, МТС и в вашем случае сыграла роль рокового партнера. Как в 2008 г., когда основатель«Евросети» Евгений Чичваркин был вынужден бежать в Англию от уголовного преследования после срыва сделки по покупке «Евросети» этим оператором.
— [В структуре АФК «Система»] довольно много уровней принятия решений. Нужно пройти все согласования, найти поддержку у менеджмента МТС, у менеджмента АФК. Мы уже имеем успешный опыт сделки с ними в 2009 г. и знаем, что все эти уровни необходимо успешно пройти и всегда финальное решение остается за акционером.
— За пару недель до 1 ноября вы поняли, что не можете расплатиться с «Онэксимом». Вы пытались продлить срок?
— Да. Мы договорились ждать, пока МТС и Владимир Петрович не даст какой-то ответ. Мы должны были [с«Онэксимом»] встречаться во вторник, 11 ноября, для обсуждения того, что мы делаем дальше — продлеваем, не продлеваем. А в воскресенье вечером мне позвонил журналист из «Коммерсанта» с вопросами о дефолте. В понедельник вышла новость. Дальше ситуация развивалась стремительно. Мы практически за 48 часов поставили «Связной» на грань банкротства.
— Потому что банки приостановили лимиты на оборотное финансирование для «Связного», для Enter?
— Да. У нас посыпались товарные лимиты в Enter. Банки на нас закрыли овердрафты и для наших поставщиков факторинг. Кредитное финансирование оставалось неизменным, но если бы ситуация продолжалась — мы начали бы терять и это. А вот кстати, вендоры не предпринимали резких движений — они продолжали поставки «Связному», не требуя никаких предоплат. Мы поняли, что не можем находиться в таком состоянии — мы просто очень быстро приведем компанию к банкротству. Вечером во вторник осознав до какого состояния доведена компания, мы начали обсуждать сделку, в среду договорились — в течение трех часов.
— То есть это тот случай, когда заметка в газете уничтожила какую-то часть стоимости бизнеса?
— Да, журналисты сильно влияют на наш бизнес. По-моему, в Китае есть поговорка: «То, что построено за 100 лет, можно разрушить за час». Это наш случай. Доверие — это очень важный ресурс.
— Неужели банки узнали о вашем долге и дате 1 ноября из газеты?
— Нет, конечно, все всё знали. Но все надеялись на более позитивное развитие событий.
— Вы понимаете, кем могла быть инициирована эта волна против вас? Информация о дефолте, а сейчас — упорное распространение слухов о санации «Связного банка». Кому это выгодно?
— У меня нет информации. Я никогда никого не хочу обвинять, не имея доказательств. Об этом знали все банки-кредиторы, десятки людей в Москве.
В ДВА РАЗА ДЕШЕВЛЕ
— Вы что-то наличными получили?
— Нет. Сделка предусматривает конвертацию долга [Trellas перед «Онэксимом» и «Благосостоянием»] в акции. Грубо — это в 2 раза дешевле того, что обсуждалось с МТС по «Связному» и с другими инвесторами по Enter. Мы снимаем с себя около 70% кредитов, которые были на Trellas, — это обязательства, обеспеченные акциями ритейлера. Эти 70% кредитов превращаются в акции «Связного» и Enter и передачу части обязательств Trellas перед банками «Онэксиму» и «Благосостоянию».
— Какой долг висел на Trellas? Нам говорили люди, знакомые с условиями сделки, что Trellas должен банкам чуть больше 20 млрд руб.
— Это неточные цифры, но порядок такой.
— Этой сделкой вы какие свои активы вывели из-под залога? Контрольный пакет Trellas, который был у «Онэксима»?
— Мы, по сути, разделили Trellas на две части. «Связной» с Enter ушли к «Онэксиму» и «Благосостоянию», у Trellas осталось всего 10-15% акций этих компаний.
— Ваши партнеры сказали, что у них 90%, а остальное, значит, у вас?
— Около 85-90% — у них, остаток — у Trellas. Также у Trellas остались «Пандора» и «Связной банк» и некоторое количество небольших стартапов. На мне, наверное, останется только кредит «Глобэксу» и обязательства, связанные с моими отношениями с миноритарными акционерами банка, миноритарными акционерами и партнерами других проектов.
— Плюс кредиты «Пандоры»?
— Да. «Пандора» — это отдельная история, там отдельные договоренности со Сбербанком.
— Правда ли, что по всем кредитам у вас были личные поручительства?
— Да, правда. После завершения сделки с «Онэксимом» и «Связным» часть из них будет снята.
— Долг перед «Благосостоянием» у вас, вероятно, появился два года назад, когда представители фонда вошли в совет директоров «Связного банка»? Сейчас появилась информация, что фонд предоставил вам около 3 млрд руб. Какой там залог?
— Там суммы побольше, с учетом процентов. Эти ресурсы были предоставлены Trellas, мы направили эти деньги на развитие различных проектов — «дочек» Trellas. Залогом были миноритарные пакеты акций банка и ритейлера «Связной».
— «Онэксим» и «Благосостояние» сами договорились, что они вместе участвуют в сделке?
— Я предложил им договориться на двоих. Дальше они разговаривали без меня.
— У вас с кем из них отношения лучше?
— У меня прекрасные отношения с обоими.
ЧТО ОТДАЛ
— «Онэксим» не первый раз участвует в подобных сделках. Предыдущая сделка была со Стивеном Дженнингсом, когда Прохоров взял на себя долги «Ренессанса». Там ситуация была понятна: Прохоров, по сути, спас Дженнингса от преследований кредиторов. В вашем случае эта сделка — спасение или, наоборот, вас подвели к безвыходной ситуации и вынудили отдать актив?
— Ни то ни другое. Я бы назвал это рациональным решением кредитора, защищающего свои интересы. У меня были обязательства, которые я должен был исполнить. Я их не исполнил. Права у них есть. У них был выбор — они могли пролонгировать срок погашения или создать стресс.
— Была ли у вас возможность перекредитоваться еще у кого-то? Были ли у вас активы, под которые можно было получить рефинансирование?
— Наши возможности в этом году значительно ухудшились. Западных инвесторов в России не стало. Российские банки из-за ситуации в экономике не готовы к увеличению риска. На рынке сотовых операторов в прошлом году из-за решений антимонопольной службы значительно уменьшилась конкуренция.«Вымпелком» и «Мегафон» стали акционерами «Евросети», их позиции по стратегии в дистрибуции стали согласованными. Теле2 очень поздно получила лицензии на 3G/4G и пока очень слабенький игрок. Поэтому у нас пространство для маневра сократилось. И мы все-таки очень рассчитывали на нашего партнера МТС, ждали, что завтра, послезавтра все случится. И, с другой стороны, мы рассчитывали, что «Онэксим» будет готов подождать. Ни один ни второй расчет не сбылся.
— В октябре в интервью Евгения Чичваркина он сказал про вас, что вы такой человек, который со всеми расплатится, но что вас очень сильно подкосили проблемы в экономике из-за Крыма. Ну и Евтушенков.
— Мы с апреля 2013 г. стали искать единую сделку по банку и «Связному» 50 на 50 с кем-то — Прохоров был далеко не единственным претендентом. Он просто дал лучшую цену, мы видели синергию с «Ренессанс кредитом», и мы пошли с ним. Но мы также готовили сделки по другим активам, которые должны были состояться во II квартале этого года. Но все это резко поменялось из-за Крыма. Были и другие факторы, более мелкие, которые нас ослабили. «Связной», например, был крупнейшим продавцом пенсионных фондов — это давало нам 1,6 млрд руб. комиссионных в год. В этом году из-за пенсионной реформы этих доходов не стало. Получается, что набор внешних факторов, которые так или иначе связаны с действиями государства, на нас довольно сильно повлиял.
— «Связной», который достался «Онэксиму» и «Благосостоянию», оценивался дороже даже с учетом кредитов. Для сделки в МТС «Связной» был оценен в 30 млрд руб., мне говорили. Это так?
— Да, порядок такой. Но суммы имеет смысл оценивать в привязке ко времени, кредиторы нам это время не дали.
— А в каком состоянии «Связной» получил «Онэксим»?
— Компания в хорошем состоянии. Выручка больше, чем в прошлом году. Последние два месяца были очень хорошие, рост выше 30% год к году. По EBITDA мы планируем уровень чуть выше прошлого года. В Enter в этом году рост по выручке — 20%, маржи — на 45% при существенном сокращении расходов.
ЧТО ОСТАЛОСЬ
— Ваши основные активы сейчас — банк, контрольный пакет «Пандоры» в залоге у Сбербанка и эти 10-15% в «Связном» и Enter. Вы эту миноритарную долю продадите?
— Это будет зависеть от того, какие права на управление даст этот пакет, какие будут условия по выходу. Но в целом, думаю, это зависит уже от позиции «Онэксима» и «Благосостояния». Я готов продать, готов остаться. Здесь, наверное, моя роль зависит от того, насколько я нужен компании. Команда в «Связном» и Enter самостоятельная и дееспособная, я с 2007 г. отошел от операционной деятельности «Связного», операционной деятельностью Enter не занимался с самого начала. Я вижу свою роль в новых инициативах, в стратегии. Независимо от того, останутся ли у меня акции, независимо от своих прав и полномочий я готов оставаться в «Связном» и Enter в той роли, в которой я нахожусь с 2007 г.
— В каком состоянии «Пандора», достаточен ли для обслуживания долга тот денежный поток, который она генерит?
— Более чем достаточно.
— Что будет с банком? Банк пережил сильный отток вкладов на прошлой неделе — более 5 млрд руб.
-У нас очень высокая позиция по ликвидности. Банк в состоянии выдержать большой отток, но с прошлого четверга он уже замедлился. Сейчас ситуация в разы лучше, чем в прошлый понедельник.
— У банка есть проблемы с качеством активов и с уровнем капитала. По некоторым данным, потребность в дорезервировании — 6 млрд. Это больше, чем капитал, которым банк располагает.
— Мы создаем резервы согласно нормам МСФО и регулятора. Ситуация с просроченными долгами улучшается в последние три месяца — люди начали возвращать старые просроченные долги. Ситуация лучше, чем была в начале года.
— А вы сейчас выдаете?
— Мы выдаем немного — около 5000 кредитных карт в месяц. Мы с марта одобряем всего 7% кредитных заявок. А в лучшие времена одобряли до 35%.
— У вас в сентябре за один месяц просроченные кредиты выросли на 40%. И просроченные долги достигли четверти портфеля.
— Банк летом принял решение выставить всем должникам требования полного досрочного погашения. Это позволяет нам начать взыскания в судебном порядке. Это разовая история. После этого мы ожидаем снижения доли проблемной задолженности.
«НЕ РАССМАТРИВАЮ САНАЦИЮ»
— В каком состоянии сейчас поиски инвестора на банк? И чем он сейчас может быть интересен инвесторам? Без сетки «Связного» банк теряет главное преимущество — возможность быстро нарастить бизнес.
— У нас есть договоренность [с новыми инвесторами «Связного»] о том, что банк сохранит отношения с сетью в том виде, в каком они существовали до сделки. Мы готовили соглашение сроком на шесть лет в рамках сделки с МТС, для того чтобы выстроить рыночные отношения между «Связным» и «Связным банком», которое бы полностью защищало наши интересы. В сделке с «Онэксимом» и «Благосостоянием» это соглашение должно быть имплементировано.
— Кто эти потенциальные инвесторы?
— Мы по банку ни с кем активных переговоров не вели до середины сентября, потому что только к тому времени у нас в рамках сделки с МТС образовались четкие коммерческие отношения, гарантии на уровне акционерного соглашения. После этого мы смогли разделить отношения между «Связным» и «Связным банком», определить условия, на которых они будут взаимодействовать. До этого момента серьезных разговоров с инвесторами на «Связной банк» быть не могло. С конца сентября я начал искать партнера на банк среди крупных российских финансовых институтов. Потому что я считаю, что в текущем рынке западных инвесторов нет, публичных инвесторов нет. Доступные варианты — разного рода синергии, M&A.
— Ищете в обмен на долю в капитале?
— Ищем того, кто готов стратегически развивать банк. Мы считаем, что у «Связного банка» отличная платформа, чтобы занимать 10-15% рынка кредитно-дебетовых карт, сейчас мы занимаем около 3%. Поэтому мы ищем людей, которым этот бизнес интересен, которые в нем разбираются.
— Не передумали ли эти инвесторы после того, как пошли разговоры о санации?
— Конечно, задачка для нас усложнилась за прошлую неделю. Но у нас есть на сегодня два предложения от крупных российских финансовых институтов. Но я не рассматривал и не рассматриваю никаких вариантов, связанных с санацией!
— Почему?
— Давайте я постараюсь объяснить. Разные инвесторы смотрят на один и тот же бизнес по-разному. Для одних важен денежный поток: если он позитивный — умножаем его на те или иные мультипликаторы и смотрим, сколько этот бизнес стоит. Если денежный поток негативный — это уже не актив, а обязательство. Такая позиция у «Онэксима» и «Благосостояния»: раз «Связной банк» — это обязательство, пусть Максим сам отвечает по нему.
Но есть люди, которые смотрят на «Связной», Enter, «Связной банк» совершенно иначе — например, как на уникальную возможность построить крупнейшего российского онлайн-ритейлера. Годовой оборот между«Связным» и Enter в онлайне — 28 млрд руб., это № 1-2 в стране. У нас есть возможность использовать [салоны] «Связной» как точки доставки товаров Enter. Мы видим, что «Связной» умеет зарабатывать в онлайне столько же, сколько в офлайне, работать в онлайне с прибылью — а это далеко не простое упражнение. И есть люди, для которых это понятный и стратегически интересный бизнес.
А банк — это важная его часть так же, как, например, Alipay — важная часть Alibaba. Через «Связной» уже проходят платежи по разным финансовым сервисам на миллиарды рублей. А в будущем все платежи будут совершаться с мобильного телефона, и уже сейчас мы можем предустанавливать на телефоны свои приложения. Учитывая запуск ApplePay, интеграция мобильного телефона и финансовых сервисов сейчас значительно ускорится.
— Кто эти инвесторы, которые, вероятно, разделяют такие взгляды на развитие банка? Частные компании?
— Да, частные. Это люди из списка Forbes, у которых есть инвестиции в крупные российские банки.
— Они оформили свои предложения еще до того, как вы договорились о сделке с «Онэксимом» и НПФ «Благосостояние»? Или после?
— Какое-то время шли вялотекущие разговоры, но, оказавшись в нынешней ситуации, мы попросили поскорее дать нам условия. И они сделали предложения, в письменном виде мы их получили фактически сегодня (в субботу, 15 ноября. — «Ведомости»).
— Условия ухудшились существенно — по сравнению с тем, что вы обсуждали, скажем, месяц назад?
— Да. Конечно.
— Мы правильно понимаем, что шестилетнее соглашение о взаимодействии между «Связным» и «Связным банком» пока не подписано?
— Пока нет.
— То есть вы пока не можете обещать новым инвесторам, что банк сможет работать в сети «Связного»?
— Понятно, что эта сделка должна быть пакетная, банк должен согласовать взаимодействие со «Связным» и с его новыми инвесторами. Очевидно, что это работает только вместе, в противном случае банк имеет отрицательную стоимость.
— У нас сложилось, может быть, ложное впечатление, что «Онэксим» и «Благосостояние» хотели бы поучаствовать в санации «Связного банка». И у них же в руках возможность затянуть подписание соглашения между «Связным» и банком. Уверены ли вы, что «Онэксим» и «Благосостояние» поведут себя честно?
— Я не умею предсказывать будущее. Но у меня нет причин не доверять «Онэксиму» и «Благосостоянию». Понятийно мы с ними договорились, что [долгосрочное соглашение между «Связным» и «Связным банком»] их устраивает.
— Насколько «Онэксим» и «Благосостояние» могут быть заинтересованы в таком соглашении? Оно многое дает банку — а «Связному»?
— Комиссионные доходы. «Связной банк» платит рыночные комиссии. Кроме того, у «Связного банка» и «Связного» довольно продвинутая, долгие годы строившаяся единая система платежей, платежно-интегрированные кассовые терминалы, мобильный банк, интернет-банкинг, единые взаимоотношения с платежными системами, с контрагентами. Платежная интеграция между «Связным» и банком глубокая и хорошая, наши мобильный банк и интернет-банк входят в пятерку лучших в стране. То есть взаимозависимость довольно высокая.
— Возможно ли инициировать санацию банка без вашего согласия?
— На все воля ЦБ. (Смеется.) ЦБ в любой момент может закрыть, санировать, лишить лицензии любой банк.
— Но этому предшествуют проверки регулятора, разговор с собственником. А в «Связной банк» с проверками не приходили, вас в ЦБ тоже не приглашали.
— Я с представителями ЦБ в последний раз общался в июле, когда выступал на банковском форуме в Санкт-Петербурге. Но еще в 2011 г. ЦБ научил меня очень простой вещи — что он в состоянии сделать с любым российским банком все, что считает нужным, и за один день. В 2011г. мы не нарушали ни одного норматива, но нам сказали: стоп, растите во вкладах не более чем на 1% ежемесячно. И сейчас нам в любой момент могут сказать: делайте по-другому. В любой момент ЦБ может забрать лицензию без каких-то особых объяснений. Он может сказать: правильное развитие «Связного банка» — такое-то, и 2011 год научил меня, что не согласиться с этой точкой зрения нет возможности.
— Каким временем вы располагаете, чтобы договориться с инвестором о вхождении в капитал «Связного банка»? И какой минимальный взнос в капитал необходим самому банку?
— Мы инвестируем в банк порядка 200-300 млн руб. в месяц. Такова сумма поддержки, которую Trellas оказывал банку в течение последнего года. До конца этого года мы настроились с кем-либо договориться. Исходя из того что у нас есть два предложения, я думаю, что это реально.
— Вы потратили на поддержку «Связного банка» больше 12 млрд руб., и не факт, что когда-либо вернете их…
— Мне недавно миноритарные акционеры сказали, что в плохой макроэкономике банк — это корпоративнаясоциальная ответственность. (Смеется.)
— Может, если бы банк не отвлекал столько средств, не возникла бы и сегодняшняя ситуация. Вы не жалеете, что вообще занялись банком?
— Не жалею вообще. Раньше «Связной» не умел продавать финансовые продукты в тех масштабах, в которых он умеет продавать их сейчас. Сегодня доходы «Связного» от финансовых услуг и сервисов на 70% больше, чем доходы от сотовых операторов, 25% его гросс-маржи — это платежи, финансовые сервисы и комиссии. Пять лет назад они составляли лишь малую толику доходов, получаемых от сотовых операторов. Сегодня «Связной» может работать и со «Связным банком», и с другими банками, но, не имея собственного банка, так раскрутить этот бизнес было бы очень сложно. Несмотря на то что создание банка потребовало много времени, денег и сил, я считаю, что это [было] правильное решение, которое значительно диверсифицировало позиции «Связного» как ритейлера. И я не считаю, что мы потратили на «Связной банк» какие-то особенные деньги. Можно сравнить наши инвестиции с вложениями в другие банки — например, в «Лето банк» (входит в группу ВТБ — «Ведомости»), с которым я недавно общался: чтобы выйти на тот же уровень, они потратили очень близкие суммы.
«ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ РАЗВИВАЕТСЯ ПРАВИЛЬНО»
— Приглашая потенциального партнера войти в капитал «Связного банка», вы рассчитываете сохранить контроль над банком?
— (Задумывается.) Я не считаю, что это принципиально для банка. Я вообще вижу свою роль в том, чтобы начинать бизнесы, выстраивать, заниматься ими три, абсолютный максимум — пять лет и дальше передавать их.
— Когда вы пришли к такому мировоззрению?
— В 2005 г. Тогда у меня наступил «творческий кризис» — первый раз в моей жизни. Я построил 400 магазинов «Связного», и мне это перестало быть интересно: строить 401-й магазин я уже не хотел — считал, что это повторение уже выученных уроков, не прибавляющее ничего нового для моего личного развития. В декабре 2005 г. я как-то встряхнулся, нашел для себя новые смыслы, почему надо продолжать этим заниматься, но все равно в апреле 2007 г. передал этот бизнес в управление Денису Людковскому. И занялся другим. Если мне не удается построить компанию, которая сможет жить после моей смерти, то, я считаю, это проект неудачный.
— Но ведь остается риск, что новый партнер, взяв контроль над компанией в свои руки, наделает ошибок, а то и просто загубит дело, начатое вами?
— Поэтому мне не все равно, кто мой партнер, с кем я имею дело, какая [у него] стратегия, какие финансовые возможности. С некоторыми я не готов ничего обсуждать независимо от суммы.
— С кем, например? Какие стратегии вас категорически не устраивают?
— Мне нужен профессионализм, понимание, какое-то совпадение логики. Взаимопонимание. Если его нет, то очень сложно развивать параллельно «Связной», «Связной банк» и Enter. Должна быть синхронизация. Для меня Enter, «Связной» и «Связной банк» по большому счету одна компания, они должны двигаться согласованными курсами.
— Долго ли, по вашему мнению, «Онэксим» и «Благосостояние» пробудут акционерами «Связного» и Enter? У них же нет никакого опыта в розничном бизнесе.
— Я не знаю их планов. Но, конечно, и для «Онэксима», и для «Благосостояния» это не совсем профильная тема, поэтому я думаю, что на каком-нибудь трехлетнем горизонте появится тот или иной покупатель-стратег. Обычно финансовые инвесторы всегда хотят иметь exit, всегда планируют инвестиции на определенный период, чтобы в конце концов зафиксировать прибыль.
— До сих пор мы говорили о внешних факторах, которые привели к ситуации, когда вам пришлось отдать«Связной» и Enter. А какие-то ошибки вы сами совершили? Можно было что-то сделать иначе?
— Да, конечно. (Задумывается.) Наверное, с самого начала надо было больше финансировать проекты через equity (привлечение акционерного капитала. — «Ведомости»). Соотношение equity и долга изначально должно было быть другим. Может, была какая-то жадность, стремление держать контроль у себя, нежелание работать с партнерами… Было желание самому все делать.
С другой стороны, мы не знаем, как развивалась бы ситуация, если бы мы привлекали больше акционерного капитала и меньше долга, у нас были бы партнеры и, возможно, проблемы с этими партнерами: например, они могли бы мешать утверждению стратегий, которые мы считаем правильными. Это была бы какая-то другая жизнь — лучше или хуже, я не знаю.
Но я благодарен «Онэксиму» за то, что ситуация развивается именно так, как она развивается. Я вижу огромные позитивные возможности, которые эта ситуация открывает для меня. В этом году я невольно превратился в инвестбанкира, стал заниматься сделками, общаться с кредиторами, а хотел бы заниматься развитием бизнеса, тем, чем мне нравится. То, что случилось, — к лучшему, и даже если сегодня я не понимаю, почему это к лучшему, то завтра это станет понятно. Я абсолютно верю в то, что все развивается правильно.
— Какие новые возможности для вас открываются?
— Время на то, что мне больше всего интересно, у меня в последний год вообще не хватает времени. Мне этот режим надоел. Я люблю заниматься бизнесом, проектами, общественной деятельностью, создавать что-то новое, делать что-то такое, что мне кажется полезным. В стране есть много тем и задач, которые я считаю более важными, чем розничная торговля.
То, что я хотел узнать, понять и сделать как ритейлер, я, в принципе, сделал и узнал. Теперь я, наверное, неплохо в этом разбираюсь, но это не значит, что я хочу, как [основатель Walmart] Сэм Уолтон, до 85 лет заниматься тем же самым. Логика Уолтона или [основного акционера крупнейшей российской продовольственной сети «Магнит» Сергея] Галицкого мне не очень интересна: я не люблю тиражи. Бизнес интересен мне до тех пор, пока в нем сохраняется большое количество неопределенности. Чем больше неопределенности, хаоса, тем мне интереснее. А когда все определено, начинается работа других людей, занимающихся операционной эффективностью. Это не я.
— Есть ли у вас ресурсы, чтобы начинать новый бизнес или общественный проект?
— Когда есть цель, твердое намерение что-то сделать и упорство, то появляются и партнеры, и деньги, и сотрудники, и люди. Все это мистическим образом вас находит.
— Ваши новые идеи из какой области? Это бизнес? Общественно-политическая сфера? Может,образование?
— Я так не делю. Я все это называю проектами. Проект может быть из области образования, общественной деятельности, промышленности — чего угодно. Я люблю узнавать что-то новое — для меня это важно, я любопытный по природе человек и люблю делать что-то, чего еще не было.
— Это может быть и что-то, связанное с развитием гражданского общества?
— Да, это для меня очень важно. Я вижу, как предприниматель, что где-то не хватает тех или иных элементов, и пытаюсь их создать. Не хватает ответственности людей — без упования на государство, активности в том, чтобы пользоваться своим правом влиять на госуправление, и т. д. Я трачу свою жизнь на две вещи: саморазвитие, которое обычно происходит через какие-то кризисы, и изменение мира к лучшему. Оценят ли меня мультимиллионером, миллиардером, талантливым или неудачником — это все для меня сильно вторично. Эти внешние оценки не имеют для меня особого значения. У всех людей разные ценности, один и тот же предмет разные люди оценивают в таких диапазонах, что бессмысленно пытаться использовать чужие метрики. У меня свой набор координат, и о том, успешен я или нет, я сужу больше по этим координатам.
— То есть вам не так важно, будет ли проект прибыльным?
— Это с 20 лет мне неважно. Я делю проекты не по прибыльности, а по важности, а важность для меня определяется двумя факторами: помогает ли проект моему саморазвитию и что он меняет в мире, улучшает он его или нет.
Прибыльность — важная составляющая, но это второй вопрос. Сначала вы рисуете образ того, что хотите сделать, а потом думаете, как его изготовить, откуда взять ресурсы. Чтобы взять ресурсы, нужно, чтобы это приносило прибыль, кроме того, прибыль — это индикатор, что проект нужен людям. Если нет прибыли, значит, это никому и не нужно. Я так к этому отношусь. Прибыль для меня — это не цель, а метрика или ресурс.
— Год назад Forbes оценивал ваше состояние в $1,3 млрд. Сейчас, очевидно, оно сильно уменьшилось. Достаточно ли у вас средств для того, чтобы не менять уровень повседневных расходов, привычки?
— Спросите Forbes (Смеется.) Мои привычки скромны, я не собираюсь их менять. Если бы я решил трудоустроиться гендиректором компании «Связной» или Enter, я бы зарабатывал в несколько раз больше, чем мне нужно на жизнь и чем я трачу сейчас. Так что с точки зрения моих личных потребностей это меня не сильно беспокоит.
— Вы уже осознали, что та огромная розничная сеть, которой вы посвятили очень много сил и времени, вы ее отдали в другие руки?
— (Надолго задумывается.)
— Как быстро вы приняли решение, что нужно отдать?
— За несколько часов. Но я считаю это решение абсолютно правильным и для себя позитивным. Наверное, это то, что я хотел.
— Когда это решение было принято, вы как-то донесли его до команды «Связного»? В какой форме?
— Я выступил перед командой «Связного», сказал, что принято такое решение — потому-то и потому-то. Сказал, что я всегда рядом в любой момент, когда я нужен компании, и готов помогать им так же, как делал это в последние пять лет. Но при этом я не считаю, что я должен быть зависим от компании, как не должен быть зависим ни от квартиры, ни от машины, ни от зарплаты. Для меня важно, чтобы у компании все шло хорошо, чтобы работа продолжалась, но я не хочу навязывать себя компании в качестве отца-основателя до конца своих дней. Я — это я, для меня свобода является основной ценностью. У меня нет потребности держаться за что-либо, я хочу быть в том месте, где я могу максимально самореализоваться и где я больше всего нужен.